Interview - Über Gott und die Welt

Das folgende Gespräch fand im Rahmen eines 24stündigen Interview-Marathons statt, das CultureCounts im Berliner Hauptbahnhof veranstaltet hatten, und wurde erstmals abgedruckt unter dem Titel „Werde, der du bist!“ in der Frankfurter Rundschau. Ausgehend vom Themenkreis des WERTE-Buchs, das damals gerade für den „Europe Book Prize“ nominiert worden war, berührte das Gespräch eine ganze Reihe von Motiven und Fragestellungen, die meine verschiedenen Sachbücher und Romane miteinander verbinden.

 

Für Ihre Romane verarbeiten Sie historische Stoffe. Was suchen Sie eigentlich beim Graben in der Geschichte?

Vielleicht mich selbst. Das Einzige, wofür ich mich zeit meines Lebens interessiert habe, sind Menschen. Am meisten für solche, die an die Grenzen des Menschenmöglichen gehen und darüber hinaus. Menschen, deren Schicksal größer und bedeutender und deshalb spannender ist als mein eigenes. Doch das trotz aller Größenunterschiede in der Substanz auch mit mir und meinem Leben zu tun hat, hier und heute.

Wie sehen diese Verbindungslinien zwischen Vergangenheit und Gegenwart aus?

Im Roman Die Philosophin habe ich beschrieben, wie im 18. Jahrhundert die Aufklärer Diderot und D'Alembert die erste Enzyklopädie herausbrachten. Das klingt erst mal nicht besonders aufregend. Aber ihr Buch der Bücher war der Versuch, das gesamte Wissen der Menschheit zusammenzufassen. Das war damals eine unerhörte Provokation der klassischen Eliten, Kirche und Staat. Die waren bis dahin ja die einzigen Hüter des Wissens - und damit der Macht. Mit der Enzyklopädie propagierten die beiden Aufrührer nichts weniger als das Paradies auf Erden, und das für jedermann. Darum ist das eine sehr moderne Geschichte. Es geht um die Frage nach dem Glück und um die Irrungen und Wirrungen auf dem Weg dorthin. Können wir es erlangen? Dürfen wir es erleben?

Die beiden Enzyklopädisten lebten in einer Epoche, als man die Welt noch vermessen konnte. Heute ist alles viel komplexer und unüberschaubarer.

Ja, und deshalb brauchen wir heute andere Formen der Orientierung. Wissen wird in gigantischem Maße angehäuft. Das Online-Lexikon Wikipedia ist eine grandiose Metapher der Informationsgesellschaft, in der wir leben: Einerseits trägt der User selbst ständig zur Wissensvermehrung bei, gleichzeitig geht er in ihr unter. Angesichts der Fülle an Informationen weiß er nicht mehr, wo ihm der Kopf steht. Was ist wirklich wichtig für das eigene Leben? Dafür brauchen wir eine Art ethischer Navigationshilfe. Deshalb habe ich das Buch Werte geschrieben: Wir suchen eine Balance zwischen den zahlreichen Optionen der Selbstgestaltung und der Wahrung einer stabilen Identität; das geht nur auf der Basis von Werten. Bildung ist gut, Werte sind besser. Sie geben uns Richtung und Sinn.

Für den Umgang miteinander in Unternehmen sucht man ebenfalls nach Werten als Leitlinie. Ist das ein Etikettenschwindel?

Nicht immer. Es kommt darauf an, ob Werte nur verkündet oder auch gelebt werden. In Unternehmen mit einer lebendigen Kultur zeigt sich, dass verblüffende Wertekombinationen möglich sind. Vertrauen und hohe Freiheitsgrade nach innen, gleichzeitig aggressiver Umgang mit dem Wettbewerber im Markt. Ganz ähnlich, wie Plato den idealen Soldaten nach dem Muster des Wachhunds beschrieben hat - sanft zu denen, die er beschützen soll, aggressiv nach außen zum Feind.

Wir sind uns oft selbst der Fremdeste. Warum wissen Menschen, die heute alle Erkenntnisquellen verfügbar haben, oft so wenig über sich selbst?

Das ist kein modernes Phänomen. Es hängt damit zusammen, dass wir im Gegensatz zu den meisten Tieren sehr unfertig auf die Welt kommen. Wenn eine Ameise aus ihrem Ei schlüpft, trägt sie ein Programm in sich, das ihr komplettes Leben vorzeichnet. Sie wird Teil einer klar strukturierten Gemeinschaft und bewegt sich in vorgegebenen Bahnen. Wir Menschen dagegen kommen nackt und bloß auf die Welt, aber mit einem unerschöpflichen Potenzial von Möglichkeiten. Auf dieses Dilemma zielt der widersprüchlich klingende Satz von Nietzsche: "Werde, der du bist." Selbstverwirklichung nennen wir diesen Prozess. Aber in welche Richtung? Werte helfen uns bei der Orientierung.

Wäre das Ziel also, dass wir uns selber immer vertrauter werden?

Trotz 100 Jahre Psychoanalyse: Wir sind uns selber fremd, und das ist auch gut so. Denn das treibt uns an, uns zu entwickeln. Nicht in der Komfortzone des Vertrauten zu bleiben, sondern Neues, Fremdes zu wagen. Damit das Fremde wiederum zu etwas Vertrautem wird. Menschen, die wir als Fremde wahrnehmen, können uns in ähnlicher Weise voranbringen. Sie stellen uns infrage, durch positive Befremdung. Und provozieren uns so, den Rahmen des Vertrauten immer mehr zu erweitern.

Viele Menschen schauen in ihrer Entwicklung nur nach außen, richten sich nach Wohlstandszielen und Businessplänen.

Und landen in der Sackgasse! Die letzte Orientierung kann ich nur in mir selbst finden. Das ist wohl die größte Verführung aller Fundamentalisten, ob islamistisch oder christlich oder konsumistisch: Sie tun so, als könnten sie uns unfertigen Wesen fertige Lebensprogramme anbieten. Aber die gibt es weder für Individuen noch für Gemeinschaften. Das Einzige, worauf wir uns wirklich verlassen können, ist die eigene, innere Stimme. Doch um die zu erkennen, brauchen wir die Polyphonie, den Wechselgesang mit dem Fremden.

In unserer Gesellschaft jedoch steht Zerstreuung hoch im Kurs. Ein schöner Begriff: Wir streuen unser Ich in alle Himmelsrichtungen. Sind wir deshalb so taub für die innere Stimme?

Nichts gegen Zerstreuung. Aber als ausschließliches Programm bedeutet sie, seine Identität preiszugeben. Diese zu wahren und zu entwickeln ist dagegen verflucht anstrengend. Weshalb wir oft kneifen, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Ich bin in den 1990er Jahren zufällig in die Unternehmensberatung geraten, obwohl ich Geisteswissenschaften studiert hatte. Damals habe ich einen Haufen Geld mit ein paar Sprechblasen verdient. Zum Beispiel mit der Parole: "Das Leben ist zu kurz, um es mit Geldverdienen zu verplempern." Doch was für ein Pharisäer war ich! Was ich anderen predigte, wandte ich auf mich selbst nicht an. Statt meinen Traum zu verwirklichen, nämlich einen Roman zu schreiben, schrieb ich lieber Rechnungen.

Und wie sind Sie dann der geworden, der Sie sind?

Mir wurde klar: Wenn ich nicht meinen Traum verwirkliche, werde ich mit 70 Jahren auf mein Leben zurückschauen und von mir selbst zutiefst deprimiert sein. Bevor ich die Selbstachtung verlor, setzte ich mich also hin und schrieb diesen Roman, der mir schon seit Jahren auf der Seele brannte, Das Bernstein-Amulett, eine deutsch-deutsche Familiengeschichte vom Zusammenbruch bis zur Wiedervereinigung.

Wie hängen Selbsterforschung und Begegnung mit dem Fremden zusammen?

Beides muss man erst mal aushalten. Denn nicht alles, worauf wir bei der Introspektion stoßen, finden wir toll. Aber wenn wir uns davor drücken, bleiben wir uns selbst fremd und bedrohlich. Was zur Folge hat, dass wir das bedrohliche Fremde in den anderen verlagern und diesen darum ablehnen. Die Psychologen nennen das Projektion. Wir fühlen uns als Opfer einer vermeintlich fremden Bedrohung, die eigentlich in uns selbst haust. Vorteil dieser Projektion: Ich selbst muss nichts tun, die anderen sollen sich ändern. Außerdem vermittelt mir die Projektion ein Gefühl von Sicherheit, und die ist ein menschliches Grundbedürfnis.

Ist diese Sicherheit nicht eine Illusion - es kommt immer anders, als wir denken?

Sicher ist nur, dass es keine Sicherheit gibt. Aber das ist schwer zu akzeptieren. Das hängt mit unserer Art zu denken zusammen: Denken ist Musterbildung. Um uns im täglichen Chaos zurechtzufinden, brauchen wir Strukturen, an die wir uns halten können. Die Falle besteht darin, dass wir annehmen, ein einmal identifiziertes Muster funktioniere überall, wie die Ampeln im Straßenverkehr. Doch selbst da ist Vorsicht geboten. Ich war mal mit einem italienischen Freund in Stuttgart unterwegs. Er raste wie ein Geisteskranker über jede rote Ampel. Auf meinen Aufschrei hin meinte er nur: "Das machen wir in Rom immer so."

Geht es also darum, immer wieder Muster zu durchbrechen, uns in fremde Welten zu wagen?

Auf die Gefahr hin, Sie zu enttäuschen: Die Normalität ist besser als ihr Ruf. Wer nach den Sternen greift, muss mit beiden Beinen auf dem Boden stehen. Bei aller Wertschätzung des noch nie Dagewesenen, brauchen wir im Alltag zugleich die Sicherheit des Vertrauten. Wir können uns nicht von morgens bis abends neu erfinden. Das würde uns total überfordern, intellektuell und vor allem emotional. Wir dürfen nur nicht glauben, Sicherheit wäre jemals sicher.

Spießertum als Überlebensstrategie?

Ein Stück weit schon. Obwohl ich natürlich, wie jeder Spießer, gerne permanent ein Ausnahmekünstler wäre.

Wir müssten die Verantwortung dafür übernehmen, dass wir Wirklichkeit konstruieren. Dazu gehört auch die Erfindung von Denkfiguren wie: "Die Türken nehmen uns die Arbeitsplätze weg."

Sie nehmen uns sogar die Sofaplätze weg! Ich bin mit einer Türkin verheiratet, da findet der Kampf der Kulturen in unseren eigenen vier Wänden statt. Fremde Gerüche in der Küche, merkwürdige Musik im Radio. Und wenn ich westfälisch spreche, klingt das für meine Frau exotisch. Wir müssen solche Irritationen aushalten. Sie provozieren den Spießer in uns auf produktive Weise. Sie helfen, uns selbst besser kennenzulernen, denn wir erkennen uns vor allem in der Differenz. Als meine Tochter geboren wurde, betete meine Schwiegermutter im Kreißsaal die Suren des Korans. Als gelerntem Katholiken wäre mir ein Ave Maria passender vorgekommen. Aber warum eigentlich? Durch die Befremdung wurde mir klar, was für ein Erzkatholik ich doch bin, obwohl ich längst nicht mehr der Kirche angehöre.

Sie haben geschrieben, Europa werde durch Gegensätzlichkeiten zusammengehalten. Wie meinen Sie das?

Kennen Sie den europäischen Himmel? Der Organisator ist ein Schweizer, der Koch ein Franzose, der Arbeiter ein Deutscher, der Polizist ein englischer Bobby und der Liebhaber ein Italiener. Und die europäische Hölle? Der Organisator ist ein Italiener, der Polizist ein Deutscher, der Koch ein Engländer, der Arbeiter ein Franzose - und der Liebhaber ein Schweizer. Ob im Himmel oder in der Hölle: Größte Vielfalt auf engstem Raum, Vielfalt von gegensätzlichen Menschen und Mentalitäten - das macht das Besondere an Europa aus.

Die Europäische Union wirbt mit dem Slogan United in Diversity, vereint in Vielfalt. Was unterscheidet uns von den Amerikanern?

Wir Europäer denken fast jeden Begriff zugleich mit seinem Gegenteil. Beispiel Fortschritt. Der Begriff stammt aus der europäischen Aufklärung, aber in Amerika hat er sich ins Monströse entwickelt - wie die Karnickel in Australien, wo sie keine natürlichen Feinde haben. Wir Europäer dagegen bauen einerseits auf den Fortschritt und trauen ihm andererseits keinen Schritt über den Weg. Fortschritt und Skepsis gehören für uns zusammen, so wie Glück und Askese, Freiheit und Verantwortung. Diese dialektische Art zu denken ist uns gleichsam angeboren, schon Sokrates dachte so auf seinem Athener Markplatz. Europa ist insofern ein einziges riesiges Forum, auf dem Völker, Kulturen und Ideen im permanenten Dialog miteinander stehen, im Wechselspiel von These und Antithese, Rede und Gegenrede. Zur Ermittlung dessen, was Wahrheit sein könnte. Und stets in dem schmerzlichen Bewusstsein, dass jede Wahrheit nur eine vorläufige Wahrheit ist.

Gegensätze aushalten - ist das eine Kernkompetenz Europas?

Die Probe aufs Exempel ist die Toleranz. Ihr Wesen besteht nicht in Assimilation, sondern im Aushalten von Differenzen. Gott sei Dank! Denn was wäre das für eine langweilige Welt, in der jeder so wäre wie wir selber. Und was wäre Deutschland für ein langweiliges Land, wenn es seine Identität so sehr verwässerte, dass sie für jeden Einwanderer unproblematisch würde.

Diesen Versuch, Fremdheit durch vermeintliche Harmonisierung zu vermeiden, gibt es auch zwischen den Geschlechtern. Immer mehr Männer und Frauen glauben, sie kämen besser miteinander aus, wenn sie einander ähnlicher würden.

Ja, Gleichheit bis zur Gleichförmigkeit - und am Ende das große Gähnen. Als Berater warf ich früher manchmal meinen Kunden vor, sie betrieben Frauenförderung als Männerförderung im Weibe. Nur wenn Frauen bereit waren, bis zur Unkenntlichkeit zu vermännlichen, konnten sie Karriere machen. Umgekehrt mutierten in den 1970er Jahren Männer zu Pullover strickenden Softies, die glaubten, dass die Frauen sie ganz doll lieb hätten. Nur nicht im Bett. Da waren dann eher Machos gefragt.

Wirkt sich das auch in Ihrem Beruf aus? Die Marktforschung hat festgestellt, dass Romane zu 90 Prozent von Frauen gelesen werden. Müssten Sie sich da nicht in Petra Prange umbenennen?

Jetzt wollten Sie einen Witz machen - aber in der Realität ist Ihr Witz schon bitterer Ernst. Genau diese Namensänderung hat mir tatsächlich mal ein Verleger vorgeschlagen. Er meinte, mit einem weiblichen Autorennamen würde ich doppelt so viele Bücher verkaufen. Aber interessieren Frauen sich wirklich nur für Frauen? Ich hoffe nicht! Denn dann würden sie wohl ziemlich bald aussterben.

Warum funktioniert das Konzept "Harmonie durch Ähnlichkeit" nicht?

Peter Prange: Weil wir selber bipolare Wesen sind. Auf der einen Seite streben wir nach Harmonie: Wir brauchen Wärme, Kontakt, Nähe. Aber andererseits wollen wir uns abgrenzen, ganz wir selbst und nur wir selbst sein. Zwei Seelen schlagen, ach, in unserer Brust: eine Individual- und eine Kollektivseele. Bei zu viel Harmonie verlieren wir uns selbst in der Gemeinschaft, zu viel Individualität macht uns einsam. Schopenhauer hat das in seiner wunderbaren Parabel von den Stachelschweinen ausgedrückt. Ist es kalt, rücken die Stachelschweine zusammen, um sich zu wärmen. Bis sie sich mit ihren Stacheln pieksen, dann rücken sie wieder auseinander. So suchen sie ständig nach dem richtigen Maß zwischen den Extremen - genau wie wir.

Auszüge aus dem ursprünglich einstündigen Gespräch, geführt von Peter Felixberger und Michael Gleich, "Advanced Journalism Academy - Culture Counts".

Link zum Interview mit Originaltitel "Werde, der du bist!" bei "Advanced Journalism Academy"

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